„Das wären wirklich Steine, über die viele stolpern müssten“

Ein Interview, das das Blog kommunal mit mir führte, wird hier nach-veröffentlicht:

In Aschaffenburg liegen sie schon, in Miltenberg sind sie angeregt worden – die Stolpersteine genannten kleinen Bodenplatten, die vor den Wohnhäusern ehemaliger Jüdinnen und Juden an diese erinnern sollen. Da es sich dabei um ein „Kunstprojekt für Europa“ des Künstlers Gunter Demnig handelt und auch dessen zentrales und wohl einzig wirklich bekannt gewordenes Kunstprojekt ist, haben wir zu dieser Sache einen anderen Künstler befragt: den in Miltenberg lebenden Mapec, der ebenfalls gesellschaftliche Themen mittels Kunst behandelt. Das Interview führte Sebastian Schalk aus der kommunal-Redaktion.

kommunal: In dutzenden von Städten liegen sie schon, die Stolpersteine. Sind sie die Lösung schlechthin, wenn es um Gedenken geht?

Mapec: Ich denke nicht. Ich möchte stattdessen an die zahlreichen Häuser in der Hamburger Innenstadt erinnern, an denen auf Tafeln „Zerstört 1943, wiederaufgebaut“ steht, verbunden mit dem entsprechendem Hinweis, in Augenhöhe. Alles also an den Wänden, gut lesbar. Diese Tafeln erinnern an die Bombardierung der Stadt und deren Opfer. Wir könnten etwas kritisch anmerken: Die ehemalige Volksgemeinschaft der Deutschen betrauert hier gut lesbar ihr Schicksal. Ich hoffe, dass die Hamburger dabei wenigstens das Richtige lernen.
Dem gegenüber gibt es auch in Hamburg diese kleinen Platten im Boden, auf denen nach den Worten „Hier wohnte“ auf die meist jüdischen Opfer hingewiesen wird. Um im Bild zu bleiben: Die ehemalige Volksgemeinschaft läuft gerne über die Namen ihrer Opfer hinweg. Gedenken findet in diesem Fall nicht auf Augenhöhe statt, wie bei den Gedenktafeln an der Wand.
Zudem ist es wohl so, dass viele jüdische Namen religiösen Bezug haben, und es ist für strenggläubige Jüdinnen und Juden kaum erträglich, wenn diese Namen im Straßenschmutz liegen.
Ich muss also Charlotte Knobloch, der einstigen Vorsitzenden des jüdischen Zentralrates in Deutschland, Recht geben, wenn sie die Stolpersteine ablehnt. Und das, obwohl sie eine Frau ist, mit der ich politisch sonst eher keine Gemeinsamkeiten habe.

kommunal: Das ist nachvollziehbar. Es drängt sich daher bei der ganzen Diskussion eine Frage auf: Sind die Stolpersteine nur der Versuch, ein echtes Gedenken „auf Augenhöhe“ zu umgehen?

Mapec: Auch hier muss ich sagen: nein, vermutlich nicht. Die Menschen, die die Stolpersteine wünschen, sind sicherlich von ihrem Selbstverständnis eher Antifaschistinnen und Antifaschisten. Sie sehen, dass diese Form des Gedenkens in anderen Städten funktioniert, dass es quasi viele Präzedenzfälle gibt, dass also auch konservative Kreise dafür empfänglich sein müssten. Sie gehen wohl davon aus, dass auch in der eigenen Gemeinde so etwas möglich sein könnte. Und es scheint ihnen diese Idee daher sinnhaft, da die Alternative eventuell das Nicht-Gedenken wäre.

kommunal: Aus den Reihen der CSU wurde angemerkt, man wolle mit dem Gedenken an die ehemaligen jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger nicht einem Künstler – gemeint ist Gunter Demnig, der wohl so etwas wie das Urheberrecht an den Stolpersteinen hat – seinen Gewinn aus der Verlegung der Steine zahlen müssen. Ist dieses Argument für Dich nachvollziehbar?

Mapec: Nein. Für Kunstschaffende gibt es immer zwei Möglichkeiten. Die erste liegt darin, sich dem Kunstmarkt zu entziehen und darauf zu verzichten, einen Broterwerb aus der eigenen Kunst zu machen. Solche Menschen – ich gehöre auch dazu – haben es insoweit gut, als sie künstlerisch tun können, was sie möchten.
Die andere Entscheidung heißt, die Kunst als Mittel zum Lebensunterhalt zu betreiben. Und wenn sich jemand wie Gunter Demnig hierzu entscheidet, dann hat er auch eine Vergütung für sein Tun zu erhalten, schließlich leben wir im Kapitalismus, in dem eine solche Arbeitsleistung halt auch bezahlt wird – zumindest im Regelfall. Demnig kann auch kaum von einer Entlohnung absehen, ist doch seine Idee mit den Stolpersteinen das Einzige, mit dem er wirklich aufgefallen ist. Ich habe also kein Problem damit, dass ein Künstler Gage bekommt, so wie die Stadt Miltenberg auch einen Dachdecker bezahlen würde, der ein paar Ziegel auf das Rathaus legt.
Ich nehme übrigens auch Gunter Demnig ab, dass er seine Stolpersteine als wirklich antifaschistische Idee sieht. Ich sehe das halt anders. Nicht jede gut gemeinte Idee ist auch gelungen.

kommunal: Was aber wäre eine wirkliche Alternative zu den Stolpersteinen?

Mapec: Bleiben wir zuerst doch noch einmal bei diesen selbst. Denn wenn wir mittels dieser Stolpersteine, also kleinen Bodenplatten gedenken wollen, so könnten wir doch allen Opfern gedenken, allen Toten des großen deutschen Wahns, den ermordeten Jüdinnen und Juden, den Roma und Sinti, den Zwangsarbeit Leistenden und Kriegsgefangenen, den Opfern aus dem Widerstand. Es ist allerdings kaum möglich, festzuhalten, wie viele Opfer des „3. Reiches“ es gab. Das Buch „Legenden – Lügen – Vorurteile“, herausgegeben von Wolfgang Benz, spricht als seriöse Quelle von 13 Millionen Opfern, die nicht der direkten Kriegseinwirkung zum Opfer gefallen sind, also nicht getötete Soldaten oder bei Bombenangriffen umgekommene Zivilisten waren. Und wir sollten dieses Gedenken dort belassen, wo die Täter einst lebten: in Deutschland. Mögen die Holländer, Belgier, Polen etc. sich in Abscheu ihrer eigenen Kollaborateure erinnern – die Meister des Todes kamen aus Deutschland.
Bei 80,5 Millionen Einwohnerinnen des heutigen Deutschland kommen also – bei den angegebenen 13 Millionen Opfern – auf je 6,2 Einwohner eines dieser Opfer. Nehmen wir zur Verdeutlichung eine Kleinstadt mit nur 10.000 Einwohnenden, wie wir die Situation in Miltenberg haben. Anteilig müsste dort 1.612 Opfern gedacht werden. Wollten wir dies wirklich mit Stolpersteinen tun, so sollte dies in einer schönen langen Reihe geschehen, damit es wirklich auffällig und dem Ausmaß des Vernichtungswillens entsprechend wird. Bei einer Kantenlänge der 1.612 Steine von je 96 mm und einem gleich großen Anstand zwischen den Steinen von je wiederum 96 mm entstünde eine Strecke von 309,41 Metern. Diese Linie entlang der Fußgängerzone verlegt wäre ein wirklich eindrucksvolles Denkmal!
Dass wir nicht die Namen aller 13 Millionen Opfer kennen, ist so bedenk- wie bedauerlich. Aber wir brauchen sie auch nicht, ja, wir sollten die Namen gar nicht verwenden, um nicht wieder auf ihnen in Form von Stolpersteinen herumzulaufen. Die in unserem Falle vorhandenen 1.612 Steine könnten viel besser mit einem durchgehenden Text versehen werden, z.B.: „In Erinnerung an die Opfer des deutschen Wahnes; ihnen gebührt unser ewiges Gedenken. – In Kenntnis der Täter, die hier wohnten, arbeiteten und lebten; in Bedauern über die Einwohner, die dies geschehen ließen. – Tun wir alles, damit es niemals wieder möglich werde!“ Gut 300 Meter Denkmal – das würde provozieren, das wären wirklich Steine, über die viele stolpern müssten. Und da wäre noch jede Menge Platz für weitere Textzeilen.
Also, solche Stolpersteine könnte ich mir schon vorstellen!

kommunal: Eine wunderbare Idee! Sie wird wohl nicht durchsetzbar sein. Bleibt also die Frage, ob es anderes gibt, das so einfach und schnell umsetzbar wäre wie die Stolpersteine Demnigs.

Mapec: Ich wünschte mir hier etwas sehr Bescheidenes, etwas eher Traditionelles. Denn wenn auf dem Friedhof die Namen aller im Ersten Weltkrieg gefallenen Miltenberger Soldaten stehen – im Zweiten waren es zu viele, die konnten nicht mehr aufgeführt werden – dann wünsche ich mir, dass auch die Opfer aus den Reihen der jüdischen Gemeinde namentlich aufgelistet werden. Im Gegensatz zu den als Helden verehrten Kriegern waren die Opfer Nazi-Deutschlands in keinem Fall Täter gewesen.
Ich hielte es für sinnvoll, dass diese Namen nicht irgendwo an einem abseits gelegenen einst jüdischen Gebäude angebracht werden. Sie sollten dort stehen, wo die industriell betriebene und mit typisch deutscher Gründlichkeit organisierte Vernichtung vor Ort organisiert wurde. Und für dieses Verwaltungshandeln und gleichermaßen für die politische Ebene steht wie kein anderes Gebäude das Rathaus von Miltenberg. Dort sollte die Gedenktafel mit den gut 50 Namen angebracht werden. Selbstverständlich sind auch die alte und neue Synagoge sowie der Ort der Behelfssynagoge in der Riesengasse durch Gedenktafeln kenntlich zu machen sowie das Haus von Mira Marx, das letzte „Judenhaus“ in Miltenberg. Vor allem aber muss die alte Synagoge, die offenbar zu den beiden ältesten Synagogenbauten Europas gezählt werden kann, endlich als Gedenkstätte ausgebaut werden. Lediglich die ehemalige Mikwe ist derzeit würdig renoviert und wird in ihrer ehemaligen religiösen Bedeutung gewürdigt, wofür dem Eigentümerpaar nicht genug gedankt werden kann.
Ich gebe aber zu, dass damit nicht den anderen Opfergruppen gedacht werden kann. Für diese müssten andere Wege des Erinnerns gefunden werden. Ich wäre aber froh, wenn zumindest den Jüdinnen und Juden als größter Opfergruppe hier ein wirklich würdiges Gedenken bereitet werden würde.

kommunal: Und die künstlerische Form? Große Bronzeplatten an der Wand statt kleiner Metallplättchen im Boden?

Mapec: Ob das so sinnvoll ist, das sei mal dahingestellt. Die üblichen Miltenberger Materialien, die hier so vorkommen und daher gerne genommen werden, also Holz und Buntsandstein, gefielen mir persönlich schon besser. Ich kann mir aber auch Kombinationen von Glas und Kunststoff vorstellen. Insgesamt ist das nicht mein Betätigungsfeld. Eine Ausschreibung kann kreative Lösungen finden, die uns beiden sicherlich nicht im Ansatz einfallen würden.

Kommunal: Meinst Du, dass die Stolpersteine in Miltenberg zu verhindern und andere Formen des Gedenkens möglich sein werden?

Mapec: Ich denke nicht. Wenn so eine Sache in einer bestimmten Anzahl von Orten durchgeführt wurde, dann wird sie zum zwingenden Symbol, das alle haben wollen. Wenn drei Nachbarn einen BMW haben, dann will der brave deutsche Eigenheimbesitzer von nebenan aber auch einen. Ob das nun sinnvoll ist, das ist dann schon egal. Ähnliches sehe ich eben auch bei der Erinnerungskultur.
Die Welt wird nicht untergehen, wenn Stolpersteine verlegt werden. Und es ist auch nicht das Vorzeichen eines neuen Nazismus, wenn jüdische Namensschilder im Boden mit Füßen getreten werden. Da sollten wir den Ball flach halten. Es ist für mich nur ärgerlich, dass Argumente gegen diese Form des Erinnerns bereits sarkastisch-arrogant abgekanzelt werden und damit Diskussion unterbunden wird.

kommunal: Vielen Dank für das Interview.

Die Redaktion kommunal betont ausdrücklich, dass sie die Anmerkungen von Mapec für richtig und nachvollziehbar hält. Wir schließen uns der Idee an, die Stolpersteine abzulehnen und dafür ein Gedenken „auf Augenhöhe“ zu favorisieren; wir tun dies, obwohl sich inzwischen auch Stimmen melden, die die Stolpersteine aus den vermutlich völlig falschen Gründen ablehnen. Wir aber möchten mit unserer Ablehnung nicht ein Gedenken verhindern, sondern es würdiger durchgeführt wissen.

Weitere Informationen

Stolpersteine: http://www.stolpersteine.eu/

Gunter Demnig: http://de.wikipedia.org/wiki/Gunter_Demnig

Zur Kritik von Charlotte Knobloch: http://www.zentralratdjuden.de/de/article/2626.html

Zur Kritik von Christoph Linge, Beisitzer im Vorstand der Deutsch-Israelischen Gesellschaft Bodensee: http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/konstanz/Holocaust-Gedenken-Kritik-an-den-Stolpersteinen;art372448,6384136

Zur Kritik von Eva Tichauer Moritz, Vorsitzende der Jüdischen Kultusgemeinde für Göttingen und Südniedersachsen: http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2006/07/22/a0268